Horst Seehofer: 'Wir müssen die zweite Stammstrecke stemmen'
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Ministerpräsident und CSU-Chef Horst Seehofer spricht im AZ-Interview über Staus in München, mehr Tunnel – und über Merkel, Schulz, Söder sowie die Politik des neuen US-Präsidenten.
München - Der 67-jährige Ingolstädter ist seit 2008 Bayerns Ministerpräsident und Vorsitzender der CSU.
AZ: Herr Seehofer, nach der Kanzlerkandidatur von Martin Schulz erlebt die SPD einen Höhenflug. Wie beunruhigt sind Sie?
HORST SEEHOFER: Wenn eine Partei wie die SPD, die lange Zeit im demoskopischen Tief hing, plötzlich an die Union heranrückt, und ihr Kanzlerkandidat Martin Schulz in der ein oder anderen Umfrage sogar vor Kanzlerin Angela Merkel liegt, bekommen wir politisch härtere Zeiten. Dem müssen wir uns als Union stellen. Das ist nicht zu bewältigen mit unsachlichen Angriffen auf eine Person, sondern nur mit guter und frischer Politik. Es wird ein inhaltlich anspruchsvoller und knackiger Wahlkampf.
Aber es ist doch spürbar, dass Kanzlerin Angela Merkel ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit eingebüßt hat.
Kein Politiker ist unbesiegbar, aber die Union wird schwer zu schlagen sein. Wir haben die erste Voraussetzung für einen erfolgreichen Wahlkampf geschaffen: Die Gemeinsamkeit zwischen CDU und CSU ist hergestellt und wir haben der Kanzlerin unsere Unterstützung zugesagt. Jetzt muss der zweite Schritt folgen, das ist die anspruchsvolle inhaltliche Arbeit. Dabei müssen wir die Frage beantworten: Warum sollen die Bürger die Union für die nächsten vier Jahre mit Vertrauen ausstatten? Wir haben als Union mit Kanzlerin Angela Merkel an der Spitze alle Chancen – unter der Voraussetzung des Zusammenhalts und klarer Botschaften für die Menschen.
Warum sollten die Bürger denn der Union ihre Stimme schenken?
Das beginnt mit der Kanzlerin. Sie ist in dieser aufgewühlten Welt eine Führungsfigur und ein Stabilitätsanker. Wer sonst soll in Europa die Führung übernehmen? Wer sonst soll die guten Beziehungen zu den Amerikanern erhalten? Und in der Innenpolitik stehen wir ja ohne Frage bestens da. Deutschland geht es gut. Deutschland geht es sogar verdammt gut – nach zwölfjähriger Regierungszeit von Angela Merkel. Allerdings hatten wir noch nie so eine Differenz zwischen der objektiv guten wirtschaftlichen Lage und der Stimmung in der Bevölkerung, die weit davon abweicht. Das ist eine neue Erscheinung und damit müssen wir fertig werden – nicht mit Jammern, sondern mit Zuversicht und klaren inhaltlichen Konturen.
Aber schadet da nicht der Streit in der Flüchtlingspolitik zwischen CSU und CDU?
Der Zukunftsgipfel in München war – wie die Kanzlerin und ich fanden – sehr, sehr gut. Es ist vielleicht ganz gut so, dass am Ende nicht der Eindruck entstanden ist, wir inszenieren da etwas. Wenn wir vor der Presse nur noch fröhliche Gesichter gemacht hätten, hätten die Menschen womöglich gesagt: "Was spielen die uns hier nur vor!" Zur Ehrlichkeit gehört: In der Flüchtlingspolitik haben die Kanzlerin und wir bei aller Geschlossenheit weiterhin an einem Punkt eine unterschiedliche Auffassung. Die CSU ist überzeugt, dass eine Begrenzung der jährlichen Zuwanderung die Voraussetzung für das Gelingen der Integration ist.
Hat Kanzlerin Merkel in zwölf Jahren Regierungszeit ihre Politik unzureichend erklärt?
Warum soll bezüglich der Person Merkel auf einmal alles falsch gewesen sein? Die wichtigste Rechenschaft, die ein Politiker ablegen muss, ist, wie es dem Land geht. Das Urteil darüber fällt bei der Kanzlerin ja außerordentlich positiv aus. Wir hatten zwar den einen Konfliktpunkt bei der Zuwanderung, aber jetzt habe ich die Rückspiegel eingeklappt. Wir müssen als Union jetzt nach vorne blicken. Die Kanzlerin muss mit zunehmender Regierungszeit der Bevölkerung noch deutlicher begründen, warum es noch eine weitere Amtszeit sein soll. Denn in der Politik kann sich in atemberaubender Geschwindigkeit die Zustimmung zu einer Person in einen Malus verwandeln.
Ist die Bevölkerung mittlerweile Merkel-müde?
Das geht zu weit. Die Union liegt in den Umfragen immer noch vor der SPD. Aber wir müssen der Realität ins Auge blicken, dass sich etwas verändert hat in der politischen Stimmung. Der neuen Situation muss man sich stellen. Das größte Gift für den Erfolg ist der Erfolg. Wir müssen ständig daran arbeiten, weiterhin an der Spitze zu bleiben. Gerade wenn es einem Land gut geht, dann sagen sich manche: "Warum nicht mal was Neues!" Das ist für mich aber nicht Anlass für eine Depression, sondern vielmehr Anlass dazu, die ganze Kraft der Union in die Waagschale zu werfen. Wir brauchen ein Wahlprogramm mit frischen, pfiffigen Ideen für dieses Land – von der Wirtschaft bis zur Sicherheitspolitik.
Ohne Obergrenze wollen Sie in keine Koalition eintreten. Es könnte also womöglich ein Bündnis aus CDU und SPD geben, und die CSU wäre in der Opposition. Da fehlt einem schlicht die Vorstellungskraft.
Sie gehen davon aus, dass unser Anliegen nicht durchsetzbar ist. Ich gehe davon aus, dass es das ist. Aus dem Wahljahr 2013 haben wir jede Zusage an die Bevölkerung erfüllt. Niemand ist in der Lage, uns einen Wortbruch vorzuwerfen. Da waren auch Dinge dabei, bei denen es zunächst hieß, das kommt überhaupt nicht infrage. Die Mütterrente zum Beispiel ist sehr schnell Gesetz geworden, zugunsten von zehn Millionen Frauen. Wenn es einen Zeitpunkt gibt, eigene Vorstellungen zum Tragen zu bringen, dann ist das immer bei den Verhandlungen über einen Koalitionsvertrag.
Muss es dann im Koalitionsvertrag für die CSU zwingend heißen, wir stehen zu einer Obergrenze von 200.000 Zuwanderern pro Jahr?
Ist die Bevölkerung mittlerweile Merkel-müde?
Das geht zu weit. Die Union liegt in den Umfragen immer noch vor der SPD. Aber wir müssen der Realität ins Auge blicken, dass sich etwas verändert hat in der politischen Stimmung. Der neuen Situation muss man sich stellen. Das größte Gift für den Erfolg ist der Erfolg. Wir müssen ständig daran arbeiten, weiterhin an der Spitze zu bleiben. Gerade wenn es einem Land gut geht, dann sagen sich manche: "Warum nicht mal was Neues!" Das ist für mich aber nicht Anlass für eine Depression, sondern vielmehr Anlass dazu, die ganze Kraft der Union in die Waagschale zu werfen. Wir brauchen ein Wahlprogramm mit frischen, pfiffigen Ideen für dieses Land – von der Wirtschaft bis zur Sicherheitspolitik.
Ohne Obergrenze wollen Sie in keine Koalition eintreten. Es könnte also womöglich ein Bündnis aus CDU und SPD geben, und die CSU wäre in der Opposition. Da fehlt einem schlicht die Vorstellungskraft.
Sie gehen davon aus, dass unser Anliegen nicht durchsetzbar ist. Ich gehe davon aus, dass es das ist. Aus dem Wahljahr 2013 haben wir jede Zusage an die Bevölkerung erfüllt. Niemand ist in der Lage, uns einen Wortbruch vorzuwerfen. Da waren auch Dinge dabei, bei denen es zunächst hieß, das kommt überhaupt nicht infrage. Die Mütterrente zum Beispiel ist sehr schnell Gesetz geworden, zugunsten von zehn Millionen Frauen. Wenn es einen Zeitpunkt gibt, eigene Vorstellungen zum Tragen zu bringen, dann ist das immer bei den Verhandlungen über einen Koalitionsvertrag.
Muss es dann im Koalitionsvertrag für die CSU zwingend heißen, wir stehen zu einer Obergrenze von 200.000 Zuwanderern pro Jahr?
Jetzt wollen wir als Union erst mal die Bundestagswahl gewinnen. Als CSU sind wir aber die Garantie dafür, dass die Begrenzung der Zuwanderung kommt. Ich bin zutiefst überzeugt, dass das notwendig ist. Der Papst hat erklärt: Kein Land kann mehr Flüchtlinge aufnehmen, als es integrieren kann. Der amtierende Bundespräsident Joachim Gauck hat gesagt: Das Herz ist weit, aber die Möglichkeiten sind begrenzt. Und die bayerische Staatsregierung ist auch dieser Auffassung. Wir sehen doch jetzt bei der Integration, dass es nicht funktionieren kann, wenn die Zahl derer, die zu uns kommen, einfach zu groß ist. Wir haben nie für die Abschottung plädiert, das wäre nicht Bayern. Bayern ist ein weltoffenes Land. Bayern will keine Mauer an den Grenzen errichten. Sondern wir wollen auch bei der Zuwanderung Maß und Mitte. Und dahinter steht die Bevölkerung auch – nach meiner Einschätzung mindestens zu Zweidritteln.
Die Bevölkerung ist aber großteils nach wie vor der Ansicht, dass Kanzlerin Merkel anderer Meinung ist als Sie.
Das ist insofern schade, weil die praktische Politik der Kanzlerin sich sehr auf uns zubewegt hat. Sie spricht ja auch von der Begrenzung der Zuwanderung, wählt aber andere Instrumente, wie zum Beispiel Verträge über Rückführungen nach Tunesien und in andere Länder. Sie hat jetzt auch zugestimmt, dass die bayerische Polizei Grenzkontrollen mitmacht. Das ist lange Zeit abgelehnt worden. Rückführungen, Rückführungen, Rückführungen – auch das lesen Sie in den letzten Tagen verstärkt als Aussage der Bundeskanzlerin. Das ist aber genau das Gegenteil dessen, wofür Berlin noch im Jahr 2015 war. Ich kann Ihnen nach vielen Begegnungen auch sagen: Die Kanzlerin will alles, was damals an Kontrollverlust stattgefunden hat, nachträglich aufarbeiten – also gerade die Identitäten der Flüchtlinge feststellen.
Warum ist das Ihrer Ansicht nach so entscheidend?
Die Bevölkerung hat mitbekommen, dass sich bei uns viele Menschen aufhalten, bei denen wir gar nicht wissen, dass sie im Land sind. Einige haben mehrere Identitäten, Sozialbetrug kommt immer wieder vor. Außerdem ist durch den vorübergehenden Kontrollverlust ein gewaltiges Sicherheitsrisiko entstanden – mit den sogenannten Gefährdern an der Spitze. Wir haben nicht nur mit Terror, sondern auch mit vielen anderen Formen von Kriminalität zu kämpfen. Ich möchte durch die Obergrenze gewährleisten, dass sich das Jahr 2015 nicht wiederholt. Ich wünsche mir, dass dies sich die Bundeskanzlerin noch deutlicher zu diesem Ziel bekennt.
In Ihrer Partei rumort es. Aus allen Landesteilen kommen Berichte, wonach Teile der Basis den Annäherungskurs an Merkels CDU nicht gutheißen. Andere CSU-Mitglieder stützen dagegen die Kanzlerin.
Wir haben durch die Flüchtlingspolitik eine Spaltung der gesamten Gesellschaft. Das merken Sie selber bei Gesprächen im Freundeskreis. Und warum sollen die unterschiedlichen Ansichten nicht auch innerhalb einer Partei auftreten? Beide Gruppen sind so stark, dass man sie nicht vernachlässigen kann. Politisch ist es deshalb die Aufgabe, die Lager zusammenzuführen. Die Spaltung der Gesellschaft zu überwinden, ist das wichtigste innenpolitische Thema – denn sonst profitieren ja nur die Radikalen. Wenn der Wahlkampf mit hoher Qualität geführt wird, werden die beiden großen politischen Kräfte – Union und SPD – dazugewinnen und die Ränder werden abnehmen.
Es gab zwischen CSU und CDU immer eine einheitliche Linie: konservativ, bürgerlich, liberal. Was halten Sie davon, dass die Kanzlerin immer weiter in die Mitte gerückt ist?
Das hat uns sehr belastet, denn bei den vergangenen fünf Landtagswahlen hat die CDU ziemlich stark verloren. Eines der großen Erträge des Treffens in München war es aber, dass wir Antworten auf diese Problematik bekommen haben. Wir haben festgeschrieben, dass CDU und CSU christlich-soziale, liberale und konservative Wurzeln haben. Und zum Konservativen gehört das demokratische rechte Spektrum – wert-konservativ beziehungsweise national-konservativ. Das war eine ganz wichtige Festlegung, um die Unterstellung zu widerlegen, wir seien eigentlich nur eine Variante der SPD. Es sah zudem lange so aus, als ob die CDU die Wähler aufgegeben hat, die sich hin zur AfD bewegt haben. Wir als CSU haben uns immer bemüht, die Demokraten unter ihnen zurückzugewinnen. Im Ergebnis sind wir eine bürgerliche Kraft, die in der Mitte der Gesellschaft zu verorten ist. Mit rechtsradikalen Kräften hatten wir nie etwas zu tun.
Vieles deutet darauf hin, dass für die Zeit nach der Bundestagswahl die Weichen auf Schwarz-Rot oder aber Rot-Schwarz gestellt sind. Würde es dem Land tatsächlich gut tun, wenn erneut eine Große Koalition an die Macht käme?
Die Entscheidung, was möglich ist, trifft niemand anderes als die Bevölkerung. Wir wollen als Union so stark werden, wie es irgend geht. Wir schließen Koalition mit radikalen Kräften aus. In den Bundestag werden wohl sieben Parteien einziehen, das macht jede Regierungsbildung schwierig. Was am Ende herauskommt, werden die Koalitionsverhandlungen zeigen.
Glauben Sie, dass Schulz eine rot-rot-grüne Regierung bilden wird, wenn es möglich ist?
Da bin ich absolut sicher. Wir haben solche Konstellationen schon in Thüringen und Berlin. Ein Drittel der Bevölkerung hat kein Problem mehr mit Rot-Rot-Grün. Dieses Schreckgespenst ist für viele nicht mehr da. Wenn SPD, Grüne und Linke die Mehrheit bekommen, dann werden sie sie auch nutzen.
US-Präsident Donald Trump sorgt für Furore. Was halten Sie von ihm?
Da ist viel Kritikwürdiges dabei, zum Beispiel die Entscheidung über den Einreisestopp. Das hat offenbar auch den rechtlichen Erfordernissen nicht entsprochen. Das andere ist: Trump hat bei seiner Pressekonferenz gesagt, er habe mehr Wahlversprechen umgesetzt als jeder Präsident vor ihm. Mir gefällt prinzipiell, wenn ein Politiker alles in Bewegung setzt, seine Wahlversprechen so umzusetzen, wie er es der Bevölkerung versprochen hat. Das ist für mich – unabhängig von Stil und Inhalt seiner Politik – positiv.
Regieren per Dekret finden Sie also gut?
Nein, aber schauen wir doch mal auf die Realitäten. Jetzt war der Bundesaußenminister in den USA und hat gesagt, er sei zufrieden. Dann war die Verteidigungsministerin dort und hat dasselbe gesagt. Die Bundeskanzlerin telefoniert mit Trump und sie wird verschiedene US-Politiker in München bei der Sicherheitskonferenz treffen. Entscheidend ist jetzt, nicht ständig als Vormund einer anderen Regierung aufzutreten, sondern ins Gespräch zu kommen, um das, was wir uns als Partnerschaft vorstellen – Friedenssicherung und Handel, der unsere Jobs sichert – auch umzusetzen. Unser Ziel ist ein gutes, belastbares Verhältnis mit den USA.
Wann fahren Sie nach Washington?
Mal schauen. Wir sind gerade dabei, die Kontakte zu knüpfen.
Aber das Treffen mit Wladimir Putin steht?
Ja, das Treffen ist für den 16. März geplant. Auch das wird schon wieder von manchen kritisiert. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass man miteinander reden muss.
Kommen wir zurück nach Bayern. Hier steht 2018 die Landtagswahl an. Wie wird das Personaltableau ganz an der Spitze aussehen?
Wir haben bei der Landtagswahl ja nur realistische Chancen, wenn wir die Bundestagswahl vorher gewinnen. Sonst wird es schwierig. Mit welcher Mannschaft wir antreten, ist Gegenstand von vielen Gesprächen. Am 6. Mai stellen wir unsere Bundestagsliste auf, dann werden wir Klarheit haben.
Wie viele Bewerber haben Sie denn für den Parteivorsitz?
Bei mir hat sich noch keiner gemeldet. Ich habe ja gesagt, wenn jemand für Berlin antritt und Parteichef werden möchte, wäre das für mich in Ordnung. Wir müssen schon darauf achten, dass die CSU in Berlin, noch dazu wenn dann womöglich sieben Parteien dem Bundestag angehören, wirkmächtig bleibt. Als Parteichef hat man da ganz andere Möglichkeiten.
Hat sich Markus Söder also selbst aufs Abstellgleis gestellt?
Ich werde auch mit ihm reden. Am Anfang ist in der Öffentlichkeit der Eindruck entstanden, mein Vorschlag zur Trennung der beiden Ämter Parteichef und Ministerpräsident sei gegen ihn gerichtet. Das habe ich insofern nicht verstanden, weil er sich ja auch zur Verfügung hätte stellen können.
Das bedeutet dann, dass es so weitergehen wird, mit Ihnen an der Spitze von Partei und Staatsregierung?
Kann sein. Aber erstens müssen Sie diese Ämter mit Freude machen. Man muss selber noch brennen. Dann muss die Gesundheit stimmen. Und drittens braucht es noch ein Projekt für die kommenden Jahre. Man kann nicht in einen Wahlkampf gehen und sagen, wir haben schon alles erledigt – uns fällt nichts mehr ein. Wenn das alles stimmt und die Unterstützung der Partei da ist, dann kann man so etwas erwägen.
Die Partei ist von den ewigen Sperenzchen zwischen Ihnen und Markus Söder genervt. Sollten Sie sich nicht langsam zusammenraufen?
Die Nachfolge-Frage geht vielen auf den Keks, ich weiß. Es muss Klarheit geschaffen werden, das ist richtig, und das werden wir bis Mai machen.
Ein Blick auf München: Wann wird die dritte Startbahn am Flughafen gebaut?
Dafür gibt es ein klares Verfahren. Markus Söder wird im Frühjahr eine Analyse über die Entwicklung der Flugbewegungen vorlegen. Dazu arbeitet er mit Verkehrsminister Alexander Dobrindt zusammen. Dann muss politisch entschieden werden, ob man die Bürger in München noch einmal befragt. Die Position von Oberbürgermeister Dieter Reiter ist, dass er die Bevölkerung nur dann fragen kann, wenn es eine neue Situation gibt. Das wird die spannende Frage. Im Frühjahr werden wir Klarheit haben.
Mal ehrlich, wie teuer wird die zweite Stammstrecke?
Heute war die Stammstrecke wieder gesperrt, wie so häufig. Wenn etwas wirklich notwendig ist, müssen wir es machen und die zweite Stammstrecke ist wirklich notwendig. Der Großraum München wird weiter wachsen. Ich möchte, dass der Nahverkehr hier optimiert wird. Ob das drei Milliarden Euro kostet oder mehr – das müssen wir stemmen. In München müssen wir zudem überlegen, ob man nicht auch noch mehr den Verkehr unter die Erde bringt. Nur so bleibt eine solche Metropole lebenswert.
Nach Bayern werden zwei Stromtrassen gebaut. Diese sollen unter die Erde. Wer bezahlt das?
Das ist bei den ganzen Energiewendekosten irgendeine Stelle hinter dem Komma. Das Projekt läuft ja über 30 oder 40 Jahre. Da werden zum Teil irrwitzige Summen genannt. Es sind ja nur zwei Stromtrassen nach Bayern. Noch besser wäre mehr Stromproduktion in Bayern, dafür kämpfe ich. Es geht in erster Linie um Solarenergie, etwa entlang der Autobahnen. Bei der Windenergie bin ich kritisch, wegen der Verspargelung der Landschaft. So etwas wie entlang der A9 Richtung Berlin will ich zum Beispiel am Tegernsee nicht.
Horst Seehofer
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